Simon Johnson: "Un puñado de hombres blancos de Silicon Valley ha triunfado más allá de sus sueños más salvajes"
Premio Nobel de Economía
Aclamado tanto por la derecha como por la izquierda, Johson es uno de los economistas más influyentes del mundo. El último Nobel de Economía ha emprendido una cruzada contra lo que considera el gran enemigo de nuestra era: las nuevas élites tecnológicas y su descomunal poder
- La inteligencia artificial ya está poniendo el mundo patas arriba. ¿Solucionará todos los problemas o nos estamos metiendo en un gran lío?
- No comparto el 'tecnooptimismo' de los que dirigen esa industria, pero tampoco creo que nos tenga que llevar inevitablemente a la destrucción de empleo. Estoy en una posición intermedia. La IA va a tener efectos transformadores, eso está claro, ¿pero quién se va a beneficiar de esta transformación?
- Usted dirá...
- Es algo que tenemos que decidir entre todos. El problema es que hay una élite tecnológica muy muy pequeña tomando decisiones que afectan a miles de millones de personas.
- Pero nunca hubo una concentración de riqueza tan grande. En 1900 también había grandes corporaciones, pero ahora combinan el poder industrial y el de la información. Además, sus tecnologías están tan arraigadas en nuestras vidas que no podemos vivir sin ellas.
- ¿Cómo hemos llegado aquí?
- Mucha inteligencia artificial, no toda, viene de un sitio muy concreto de Estados Unidos y de un grupo muy peculiar: hombres blancos que han triunfado más allá de sus sueños más salvajes. En los años ochenta, todavía existía en Silicon Valley cierta preocupación sobre cómo podía impactar la tecnología positivamente en la sociedad.
- ¿Ha cambiado la visión?
- Sí. Hemos vivido 40 ó 50 años de transformación digital y esto ha tenido un impacto tremendo en la desigualdad. Estos señores han visto que la tecnología puede generar unas ganancias fabulosas y no están dispuestos a repartirlas.
- ¿Ha hablado con algunos de estos magnates?
- Escribí 'Poder y progreso', un libro junto con Daron Acemoglu (correceptor del Nobel) sobre las consecuencias de los avances tecnológicos en los últimos mil años. Me invitaron a un foro donde estaba Sam Altman, el jefe de OpenAI, la empresa que creó ChatGPT. Le pregunté: "Sam, ¿qué pasará con los empleos?". Y me respondió: "Simon, no te preocupes. Tú y yo jugamos en otra galaxia. Seremos dioses". Su respuesta denota arrogancia y falta de voluntad para lidiar con la dura realidad que vive la gente.
- Estos gigantes defienden que la IA va a aumentar tanto la productividad que habrá más tarta para todos.
- La IA no va a tener un impacto tan fuerte en la economía real como para pensar así. Daron y yo calculamos que, a pesar de las inversiones colosales en el sector, el aumento del PIB apenas rondará el 1,5 por ciento en una década. Eso no da para un tarta tan grande... Y los salarios tampoco van a aumentar, sobre todo si no tienes una educación superior.
- ¿En qué se basa?
- Los datos muestran que, de 1945 a 1980, los salarios crecieron tanto por arriba como por abajo, pero a partir de entonces solo por arriba. Y la diferencia es cada vez mayor.
- ¿Y por qué ocurre eso?
- Porque las empresas han usado la automatización para reducir costes laborales. Como dice Milton Friedman: el trabajo es "un coste que minimizar". Las tecnologías impulsan una polarización del mercado laboral que solo beneficia a los más educados y empuja a la gente de ingresos medios hacia el extremo inferior.
- ¿La IA puede empeorar esta tendencia?
- Exacto. Pero no tiene por qué. Podemos desarrollar una IA que mejore la productividad de los trabajadores. El problema es que muchas empresas encuentran más cómodo automatizar que crear nuevas oportunidades laborales.
- Les sale más rentable...
- Pero hay alternativasa. Cuando Henry Ford llegó a Detroit en 1900, la industria producía unos 30.000 coches al año empleando a 400.000 trabajadores. Ford introdujo la cadena de montaje. Las máquinas empezaron a hacer el trabajo que antes hacían las personas. Lo sorprendente es que en 1929 se fabricaban tres millones de coches con el mismo número de trabajadores, la mayoría ganando buenos salarios. La tecnología creó tareas nuevas, operarios especializados...
- Eso encaja con la visión de las tecnológicas: el progreso al final acaba beneficiando a la mayoría. Solo hay que recordar lo duras que eran las vidas de nuestros abuelos.
- Nuestras investigaciones demuestran que el progreso no beneficia automáticamente a todos. Se necesitan instituciones que hagan de contrapeso a las élites: gobiernos democráticos, regulación, sociedad civil que exija una parte de la prosperidad. Sin estas salvaguardas, los avances siempre tienen víctimas.
- ¿Por ejemplo?
- La desmotadora de algodón fue una gran innovación. Pero provocó el tráfico de millones de esclavos africanos hacia las plantaciones del sur de Estados Unidos para abastecer a la industria textil de Inglaterra.
- Algunos dirán que al menos en Inglaterra se creó empleo en las fábricas...
- Pero en condiciones deplorables. Niños moviendo una manivela catorce horas... Y los salarios de los trabajadores textiles apenas se movieron entre 1770 y 1830. Sesenta años de retraso entre la innovación y cualquier reparto de prosperidad. Si la industria de la IA viene a decirte "tú quizá no, pero tus nietos se beneficiarán en 60 años", creo que es legítimo preguntar: ¿por qué no la diseñamos para que beneficie a la gente desde el principio?
- ¿Pero eso es factible?
- La tecnología no desciende de los cielos. Siempre es una elección social: cómo la desarrollamos, qué tipo de trabajos genera... Estas son decisiones que deberían ser colectivas, no imposiciones.
- ¿Alguna idea para redistribuir esos beneficios?
- En Alaska, cada residente recibe un cheque anual del Gobierno que viene de las ganancias del petróleo. Deberíamos hacer lo mismo con la tecnología. Estas empresas se hicieron ricas usando investigación que pagamos todos: universidades públicas, institutos de salud, ciencia básica financiada con nuestros impuestos.
- Propone que las redes sociales, como Instagram y TikTok, pasen a un modelo de suscripción. Pero ni las tecnológicas quieren cobrar ni los usuarios están dispuestos a pagar por algo que ahora es gratis.
- ¿Gratis? Si no pagas por el producto, tú eres el producto. La publicidad digital te manipula emocionalmente para mantenerte enganchado, hace que te enfades para ganar tráfico. Con un modelo de pago no tendrían tanta obsesión en convertir al usuario en un adicto.
- ¿La IA pone en peligro la democracia?
- Es otra pregunta clave. Hay muchas ideas para proteger la salud pública, el medioambiente... ¿Pero tendremos democracia en nuestros países para debatirlas? Hemos visto que las redes sociales polarizan. Y la IA puede amplificar estos problemas de manera exponencial.
- ¿Qué empleos son los más vulnerables?
- Un directivo con el que hablé usó un término que no me gusta nada: "Reemplazaremos los trabajos de copiar y pegar". Las tareas rutinarias están en el punto de mira. ¿Y quiénes tienen esos empleos? Personas que hace una generación tenían habilidades medias, ingresos medios. La clase media de toda la vida.
- ¿Estamos hablando de una clase social de desempleados permanentes?
- Es un riesgo real, pero estamos a tiempo de promover lo que llamo "IA protrabajador", es decir, elevar la productividad de los que solo tienen educación secundaria.
- ¿Y no ayudaría una renta básica universal?
- Pensar así es derrotista. Es como tirar la toalla y decir: "Bueno, ya que no podemos crear buenos trabajos, demos dinero a la gente para que sobreviva".
- ¿Cómo afectará la IA a programadores, periodistas...?
- Hay presión, aunque más para los trabajos con rutinas. Los empleos con elementos importantes de contacto humano, como terapias de todo tipo, están menos expuestos.
- Pero muchos jóvenes usan ChatGPT como psicólogo porque no tienen dinero para pagar una sesión.
- Vamos a encontrarnos con cosas desagradables. Cuando un chaval le cuenta a ChatGPT sus problemas deberíamos preguntarnos si esto es ético y seguro, y si debería regularse. El problema es que las empresas tecnológicas no quieren escuchar nada sobre regulación.
- De hecho, el inversor Marc Andreessen dice que la regulación es "el enemigo del progreso". Usted vivió la desregulación financiera de 2008 como economista jefe del FMI. ¿Ve paralelismos?
- Desgraciadamente, ya tenemos una desregulación importante en marcha. Creo que pasaremos por una fase similar a la que tuvo lugar entre 2001 y 2008. Y no fue bonita...
- ¿A qué se refiere? ¿Atisba una nueva crisis financiera?
- Trump está impulsando las criptomonedas. Acaba de aprobar la Genius Act, una ley que permite las 'stablecoins', aquellas que mantienen un valor fijo respecto al dólar.
- ¿Dónde está el peligro?
- Se están creando fondos en criptomonedas sin la protección que tienen los depósitos bancarios normales. Y sabemos qué pasa en esta situaciones: tal vez la mayoría vaya bien, pero algunas tendrán problemas. ¿Y qué pasa si la gente quiere retirar su dinero y no puede?
- ¿Está describiendo la típica estampida bursátil?
- Exacto. Mire, si quieren apostar, que vayan a Las Vegas. Pero si tu apuesta contagia al resto de la economía, si arrastra a otros valores de Estados Unidos y del mundo, entonces tenemos una repetición de todas nuestras crisis. Siempre es igual. La lección de 2008 es que las finanzas están tan interconectadas que, cuando una pieza cae, el riesgo es sistémico.
- Mario Draghi nos sacó de la última. Y ahora nos ha alertado de que si Europa quiere preservar su propia existencia económica y social no puede quedarse atrás en tecnologías punteras.
- Draghi casi siempre tiene razón, por algo fue alumno del MIT [ríe]. Europa está perdiendo relevancia geopolítica. Ha perdido el tren de la IA.
- ¿Y debe resignarse a un papel secundario en un mundo bipolar donde mandan Estados Unidos y China?
- Para nada. Es verdad que el primer tren, el de los modelos de inteligencia artificial al estilo de ChatGPT, ya ha salido de la estación. Pero hay muchos más trenes llegando sobre aplicaciones de la IA. Y sobre cómo resolver otros problemas. Fíjese en las energías limpias: con Trump los americanos las hemos abandonado. Os hemos dado todo el campo de juego y la pelota para que corráis hacia la portería. Es una oportunidad fantástica, pero los chinos también la han visto.
- ¿Europa está demasiado lastradda por la guerra entre Rusia y Ucrania?
- He tenido algunas charlas con empresarios alemanes de la industria de defensa. Uno me dijo: "Como creemos que los estadounidenses no siempre nos van a ayudar, vamos a construir más aviones de combate".
- Por eso hay mucha presión para aumentar el gasto militar.
- La lección del conflicto ucraniano es que los drones son el futuro. Si yo te puedo desafiar con drones que cuestan menos de mil dólares y tú me combates con aviones que cuestan cientos de millones, tienes un problema. El futuro de la guerra involucra drones tan pequeños como pelotas de tenis. En nuestros países estamos acostumbrados a mirar al cielo con tranquilidad y no nos percatamos de lo aterrador que es perder el control del espacio aéreo.
- Recomiéndeme algún libro para entender lo que nos viene encima.
- No lea economía. Es aburrida, cerrada de mente y miope. Mejor lea ciencia ficción. Empiece con 'All systems red', de Martha Wells (publicada en español con el título 'Sistemas críticos'). Un personaje no-humano nos enseña qué significa ser humano.
- ¿Y cómo ve el futuro de los humanos?
- Los dueños de la IA dicen que viviremos en un mundo maravilloso, pero es más probable que ocurra lo contrario. La IA se presenta como la máquina definitiva: te dice qué pasó, qué debes hacer. Pero a lo largo de la historia, cuando una persona o un oráculo nos han dicho "debes organizar la sociedad así, pensar de esta manera", ha sido terrible. Así fue como acabó el Imperio romano, el mundo árabe dejó de innovar, China se aisló durante siglos...
(Carlos Manuel Sánchez, XL Semana, ABC, 26-09-25)
Aclamado tanto por la derecha como por la izquierda, Johson es uno de los economistas más influyentes del mundo. El último Nobel de Economía ha emprendido una cruzada contra lo que considera el gran enemigo de nuestra era: las nuevas élites tecnológicas y su descomunal poder
Simon Johnson es quizá el economista más influyente del momento. Este premio Nobel británico-americano de 62 años, hijo de un fabricante de tornillos de Sheffield (Reino Unido) que vivió la debacle industrial de los años ochenta, planta cara a Silicon Valley desde su cátedra en el Instituto Tecnológico de Massachusetts (MIT). Su batalla no es ideológica, sino académica: tras pasar décadas estudiando las contradicciones del sistema económico global, ha conseguido algo insólito: que lo aplaudan tanto desde la derecha como desde la izquierda. Johnson, que estudió Filosofía, Economía y Política en Oxford antes de doctorarse en el MIT, fue economista jefe del Fondo Monetario Internacional durante la crisis de 2008, y ahora libra una cruzada intelectual contra "los multimillonarios tecnológicos que han hipnotizado a la sociedad".
- La inteligencia artificial ya está poniendo el mundo patas arriba. ¿Solucionará todos los problemas o nos estamos metiendo en un gran lío?
- No comparto el 'tecnooptimismo' de los que dirigen esa industria, pero tampoco creo que nos tenga que llevar inevitablemente a la destrucción de empleo. Estoy en una posición intermedia. La IA va a tener efectos transformadores, eso está claro, ¿pero quién se va a beneficiar de esta transformación?
- Usted dirá...
- Es algo que tenemos que decidir entre todos. El problema es que hay una élite tecnológica muy muy pequeña tomando decisiones que afectan a miles de millones de personas.
- Siempre ha habido élites...
- Pero nunca hubo una concentración de riqueza tan grande. En 1900 también había grandes corporaciones, pero ahora combinan el poder industrial y el de la información. Además, sus tecnologías están tan arraigadas en nuestras vidas que no podemos vivir sin ellas.
- ¿Cómo hemos llegado aquí?
- Mucha inteligencia artificial, no toda, viene de un sitio muy concreto de Estados Unidos y de un grupo muy peculiar: hombres blancos que han triunfado más allá de sus sueños más salvajes. En los años ochenta, todavía existía en Silicon Valley cierta preocupación sobre cómo podía impactar la tecnología positivamente en la sociedad.
- ¿Ha cambiado la visión?
- Sí. Hemos vivido 40 ó 50 años de transformación digital y esto ha tenido un impacto tremendo en la desigualdad. Estos señores han visto que la tecnología puede generar unas ganancias fabulosas y no están dispuestos a repartirlas.
- ¿Ha hablado con algunos de estos magnates?
- Escribí 'Poder y progreso', un libro junto con Daron Acemoglu (correceptor del Nobel) sobre las consecuencias de los avances tecnológicos en los últimos mil años. Me invitaron a un foro donde estaba Sam Altman, el jefe de OpenAI, la empresa que creó ChatGPT. Le pregunté: "Sam, ¿qué pasará con los empleos?". Y me respondió: "Simon, no te preocupes. Tú y yo jugamos en otra galaxia. Seremos dioses". Su respuesta denota arrogancia y falta de voluntad para lidiar con la dura realidad que vive la gente.
- Estos gigantes defienden que la IA va a aumentar tanto la productividad que habrá más tarta para todos.
- La IA no va a tener un impacto tan fuerte en la economía real como para pensar así. Daron y yo calculamos que, a pesar de las inversiones colosales en el sector, el aumento del PIB apenas rondará el 1,5 por ciento en una década. Eso no da para un tarta tan grande... Y los salarios tampoco van a aumentar, sobre todo si no tienes una educación superior.
- ¿En qué se basa?
- Los datos muestran que, de 1945 a 1980, los salarios crecieron tanto por arriba como por abajo, pero a partir de entonces solo por arriba. Y la diferencia es cada vez mayor.
- ¿Y por qué ocurre eso?
- Porque las empresas han usado la automatización para reducir costes laborales. Como dice Milton Friedman: el trabajo es "un coste que minimizar". Las tecnologías impulsan una polarización del mercado laboral que solo beneficia a los más educados y empuja a la gente de ingresos medios hacia el extremo inferior.
- ¿La IA puede empeorar esta tendencia?
- Exacto. Pero no tiene por qué. Podemos desarrollar una IA que mejore la productividad de los trabajadores. El problema es que muchas empresas encuentran más cómodo automatizar que crear nuevas oportunidades laborales.
- Les sale más rentable...
- Pero hay alternativasa. Cuando Henry Ford llegó a Detroit en 1900, la industria producía unos 30.000 coches al año empleando a 400.000 trabajadores. Ford introdujo la cadena de montaje. Las máquinas empezaron a hacer el trabajo que antes hacían las personas. Lo sorprendente es que en 1929 se fabricaban tres millones de coches con el mismo número de trabajadores, la mayoría ganando buenos salarios. La tecnología creó tareas nuevas, operarios especializados...
- Eso encaja con la visión de las tecnológicas: el progreso al final acaba beneficiando a la mayoría. Solo hay que recordar lo duras que eran las vidas de nuestros abuelos.
- Nuestras investigaciones demuestran que el progreso no beneficia automáticamente a todos. Se necesitan instituciones que hagan de contrapeso a las élites: gobiernos democráticos, regulación, sociedad civil que exija una parte de la prosperidad. Sin estas salvaguardas, los avances siempre tienen víctimas.
- ¿Por ejemplo?
- La desmotadora de algodón fue una gran innovación. Pero provocó el tráfico de millones de esclavos africanos hacia las plantaciones del sur de Estados Unidos para abastecer a la industria textil de Inglaterra.
- Algunos dirán que al menos en Inglaterra se creó empleo en las fábricas...
- Pero en condiciones deplorables. Niños moviendo una manivela catorce horas... Y los salarios de los trabajadores textiles apenas se movieron entre 1770 y 1830. Sesenta años de retraso entre la innovación y cualquier reparto de prosperidad. Si la industria de la IA viene a decirte "tú quizá no, pero tus nietos se beneficiarán en 60 años", creo que es legítimo preguntar: ¿por qué no la diseñamos para que beneficie a la gente desde el principio?
- ¿Pero eso es factible?
- La tecnología no desciende de los cielos. Siempre es una elección social: cómo la desarrollamos, qué tipo de trabajos genera... Estas son decisiones que deberían ser colectivas, no imposiciones.
- ¿Alguna idea para redistribuir esos beneficios?
- En Alaska, cada residente recibe un cheque anual del Gobierno que viene de las ganancias del petróleo. Deberíamos hacer lo mismo con la tecnología. Estas empresas se hicieron ricas usando investigación que pagamos todos: universidades públicas, institutos de salud, ciencia básica financiada con nuestros impuestos.
- Propone que las redes sociales, como Instagram y TikTok, pasen a un modelo de suscripción. Pero ni las tecnológicas quieren cobrar ni los usuarios están dispuestos a pagar por algo que ahora es gratis.
- ¿Gratis? Si no pagas por el producto, tú eres el producto. La publicidad digital te manipula emocionalmente para mantenerte enganchado, hace que te enfades para ganar tráfico. Con un modelo de pago no tendrían tanta obsesión en convertir al usuario en un adicto.
- ¿La IA pone en peligro la democracia?
- Es otra pregunta clave. Hay muchas ideas para proteger la salud pública, el medioambiente... ¿Pero tendremos democracia en nuestros países para debatirlas? Hemos visto que las redes sociales polarizan. Y la IA puede amplificar estos problemas de manera exponencial.
- ¿Qué empleos son los más vulnerables?
- Un directivo con el que hablé usó un término que no me gusta nada: "Reemplazaremos los trabajos de copiar y pegar". Las tareas rutinarias están en el punto de mira. ¿Y quiénes tienen esos empleos? Personas que hace una generación tenían habilidades medias, ingresos medios. La clase media de toda la vida.
- ¿Estamos hablando de una clase social de desempleados permanentes?
- Es un riesgo real, pero estamos a tiempo de promover lo que llamo "IA protrabajador", es decir, elevar la productividad de los que solo tienen educación secundaria.
- ¿Y no ayudaría una renta básica universal?
- Pensar así es derrotista. Es como tirar la toalla y decir: "Bueno, ya que no podemos crear buenos trabajos, demos dinero a la gente para que sobreviva".
- ¿Cómo afectará la IA a programadores, periodistas...?
- Hay presión, aunque más para los trabajos con rutinas. Los empleos con elementos importantes de contacto humano, como terapias de todo tipo, están menos expuestos.
- Pero muchos jóvenes usan ChatGPT como psicólogo porque no tienen dinero para pagar una sesión.
- Vamos a encontrarnos con cosas desagradables. Cuando un chaval le cuenta a ChatGPT sus problemas deberíamos preguntarnos si esto es ético y seguro, y si debería regularse. El problema es que las empresas tecnológicas no quieren escuchar nada sobre regulación.
- De hecho, el inversor Marc Andreessen dice que la regulación es "el enemigo del progreso". Usted vivió la desregulación financiera de 2008 como economista jefe del FMI. ¿Ve paralelismos?
- Desgraciadamente, ya tenemos una desregulación importante en marcha. Creo que pasaremos por una fase similar a la que tuvo lugar entre 2001 y 2008. Y no fue bonita...
- ¿A qué se refiere? ¿Atisba una nueva crisis financiera?
- Trump está impulsando las criptomonedas. Acaba de aprobar la Genius Act, una ley que permite las 'stablecoins', aquellas que mantienen un valor fijo respecto al dólar.
- ¿Dónde está el peligro?
- Se están creando fondos en criptomonedas sin la protección que tienen los depósitos bancarios normales. Y sabemos qué pasa en esta situaciones: tal vez la mayoría vaya bien, pero algunas tendrán problemas. ¿Y qué pasa si la gente quiere retirar su dinero y no puede?
- ¿Está describiendo la típica estampida bursátil?
- Exacto. Mire, si quieren apostar, que vayan a Las Vegas. Pero si tu apuesta contagia al resto de la economía, si arrastra a otros valores de Estados Unidos y del mundo, entonces tenemos una repetición de todas nuestras crisis. Siempre es igual. La lección de 2008 es que las finanzas están tan interconectadas que, cuando una pieza cae, el riesgo es sistémico.
- Mario Draghi nos sacó de la última. Y ahora nos ha alertado de que si Europa quiere preservar su propia existencia económica y social no puede quedarse atrás en tecnologías punteras.
- Draghi casi siempre tiene razón, por algo fue alumno del MIT [ríe]. Europa está perdiendo relevancia geopolítica. Ha perdido el tren de la IA.
- ¿Y debe resignarse a un papel secundario en un mundo bipolar donde mandan Estados Unidos y China?
- Para nada. Es verdad que el primer tren, el de los modelos de inteligencia artificial al estilo de ChatGPT, ya ha salido de la estación. Pero hay muchos más trenes llegando sobre aplicaciones de la IA. Y sobre cómo resolver otros problemas. Fíjese en las energías limpias: con Trump los americanos las hemos abandonado. Os hemos dado todo el campo de juego y la pelota para que corráis hacia la portería. Es una oportunidad fantástica, pero los chinos también la han visto.
- ¿Europa está demasiado lastradda por la guerra entre Rusia y Ucrania?
- He tenido algunas charlas con empresarios alemanes de la industria de defensa. Uno me dijo: "Como creemos que los estadounidenses no siempre nos van a ayudar, vamos a construir más aviones de combate".
- Por eso hay mucha presión para aumentar el gasto militar.
- La lección del conflicto ucraniano es que los drones son el futuro. Si yo te puedo desafiar con drones que cuestan menos de mil dólares y tú me combates con aviones que cuestan cientos de millones, tienes un problema. El futuro de la guerra involucra drones tan pequeños como pelotas de tenis. En nuestros países estamos acostumbrados a mirar al cielo con tranquilidad y no nos percatamos de lo aterrador que es perder el control del espacio aéreo.
- Recomiéndeme algún libro para entender lo que nos viene encima.
- No lea economía. Es aburrida, cerrada de mente y miope. Mejor lea ciencia ficción. Empiece con 'All systems red', de Martha Wells (publicada en español con el título 'Sistemas críticos'). Un personaje no-humano nos enseña qué significa ser humano.
- ¿Y cómo ve el futuro de los humanos?
- Los dueños de la IA dicen que viviremos en un mundo maravilloso, pero es más probable que ocurra lo contrario. La IA se presenta como la máquina definitiva: te dice qué pasó, qué debes hacer. Pero a lo largo de la historia, cuando una persona o un oráculo nos han dicho "debes organizar la sociedad así, pensar de esta manera", ha sido terrible. Así fue como acabó el Imperio romano, el mundo árabe dejó de innovar, China se aisló durante siglos...
(Carlos Manuel Sánchez, XL Semana, ABC, 26-09-25)